Zukunft Denken – Podcast Folgen

Ich freue mich ganz besonders, dass sich Frau Christine Bauer-Jelinek sich Zeit für ein Gespräch genommen hat, denn das Thema dieser Episode ist Macht. Frau Bauer-Jelinek ist Wirtschaftscoach, renommierte Autorin, Keynote Speaker für Macht-Kompetenz sowie Vortragende bei »Zukunft Frauen«, einem Programm der Wirtschaftskammer Österreich für Frauen in Top-Positionen. Sie war Psychotherapeutin und u.a. Gastdozentin an der Donau-Universität Krems für »Macht und Mikropolitik in Organisationen«. Durch ihre Sachbücher wurde sie als Expertin für Mechanismen der Macht und deren Gender-Aspekte sowie für Trends der gesellschaftlichen Entwicklung bekannt. Photo: Thomas Backmann Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, wie sie als Psychotherapeutin zum Thema Macht gekommen ist. Gab es in den 70er- und 80er-Jahren eine Veränderung der Sprache, hin zu einer »Entmilitarisierung«? Denken wir etwa an Jürgen Habermas und die damals modische Idee des »gewaltfreien Diskurses« oder die gewaltfreie Erziehung bis zu »Laissez-faire« der 1970er Jahre. Gab beziehungsweise gibt es ein Tabu zum Thema Macht? »Das ist wie Sex in den 50er Jahren. Jeder macht es, aber keiner weiß, wie es geht und keiner hat Worte dafür.« Frau Bauer-Jelinek sucht nach praktischen Ansätzen und Tools und schreibt ihr erstes Buch zum Thema im Jahr 2000. Aber wie ist Macht definiert? Wo kommt Macht zu tragen? Wer kann Macht besitzen und was ist strukturelle Macht? Existiert besonders in Deutschland und Österreich ein Macht-Tabu, das in dieser Form in anderen Nationen weniger zu beobachten ist? »Nach Max Weber ist Macht das Vermögen einen Willen gegen einen Widerstand durchzusetzen, gleich mit welchen Mitteln. Dies ist allerdings gleich die maximale Eskalationsstufe.«  Gibt es hier Abstufungen? Gibt es friedliche Formen der Macht? Rhetorik, Verhandlungstechnik usw. Was ist von der Veränderung der Anrede vom »Sie« zum »Du« im Unternehmen und in der Öffentlichkeit zu halten? Ist diese Ikeaisierung hilfreich, ein rein kulturelles Phänomen oder auch eine Veränderung (oder gar Verschleierung) von Machtverhältnissen? »Der Diskurs mag herrschaftsfrei geheißen haben, aber er war natürlich nicht herrschaftsfrei.« Was sind Dominanzgesten und wie verändern sich diese über die Zeit und (Sub)kulturen? Was ist der Zusammenhang zwischen Macht und Freiheit? Welche Quellen der Macht kann man identifizieren?  Macht der Materie Macht der Herkunft Macht der Mehrheit Macht des Wissens Macht der Gefühle  Macht der Funktion Macht der Kontakte Macht der Überzeugung Welche Rollen spielen Wissen, Expertise und Kompetenz? Wie ist das Verhältnis zwischen (Legacy-) Medien und Macht — was wird vermittelt und vor allem auch: Was wird nicht thematisiert? Wer beschließt beispielsweise, was »Fake News« sind. »Wissenschaft ist das einzige Wort, das sich ins Gegenteil verkehrt, wenn man den Artikel davorsetzt. — Die Wissenschaft zu vereinnahmen, ist ein Machtinstrument« Denn Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch.  Wie viel ist Erfahrung wert und verändert Macht den Charakter? »Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, dann gib ihm Macht.«, Abraham Lincoln Oder bringt Macht den Charakter erst richtig hervor?  »Wenn man keinen Koffer mit Geld angeboten bekommt, kann man leicht tugendhaft sein.« Haben Spitzenmanager psychopathische oder narzisstische Neigungen? Ist das ein Selektionsmechanismus? Wo steckt die Macht im Unternehmen und ist es überhaupt einfach zu erkennen, was das Ziel einer Organisation ist? »Oben ist weniger Macht als Unten […] Viele, die über die gläserne Decke kommen, sehen dann erst, dass sie das gar nicht wollen. […] Besonders Frauen tun sich das dann oft nicht an, weil sie oft noch nicht so Status-orientiert sind.« Muss Beruf Berufung sein, oder kann man seine Werte auch woanders ausleben? Aber kann man in der heutigen Arbeitswelt überhaupt zwischen Arbeit und Freizeit trennen? Liegt in dieser Vermischung nicht auch ein Machtinstrument? Was ist die Elite und wer hat überhaupt Chance in die Elite aufzusteigen? Welche Rolle spielt formale Bildung — ist diese gar hauptsächlich Signalisierung? »Die Insignien der Macht sind branchenabhängig.« Was ist die Rolle der Religion und wie hat sich dies über die Jahre verändert? Ist Religion ein heute relevanter Schauplatz der Macht? Wie verhält es sich mit pseudo-/parareligiösen Strömungen, etwa in Form von radikalem Aktivismus? Was ist die magische Auswahl? Die »unsichtbare« Form der Propaganda in »liberalen« Gesellschaften?  »You have to create a bubble of sanity« — ist das möglich, oder muss man im Unternehmen immer wachsam bleiben und eine »Rüstung« anziehen? Was ist die Rolle von Familie und Freunden (und damit sind nicht Facebook-Freunde gemeint) und warum man Machttechniken des Berufes keinesfalls zuhause anwenden sollte? Referenzen Andere Episoden Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred Glauninger Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas. Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 74: Apocalype Always Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität! Christine Bauer-Jelinek Homepage von Christine Bauer-Jelinek LinkedIn Vortragserie »Alles über Macht« YouTube Machtwort. Angst, Wut und Ohnmacht überwinden, Carl Ueberreuter (2016) Der falsche Feind – Schuld sind nicht die Männer, ecoWing (2012) Die helle und die dunkle Seite der Macht – Wie Sie Ihre Ziele durchsetzen, ohne Ihre Werte zu verraten, ecoWing (2020) Die geheimen Spielregeln der Macht – und die Illusionen der Gutmenschen, ecoWing (2020) Fachliche Referenzen Jürgen Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns. (1981) Bryan Caplan, The Case against Education, Princeton University Press (2019) Robert Greene, The 48 Laws Of Power, Profile Books (2000)

This is again an exceptional conversation. For a long time, I looked forward to speaking with Prof. David Edgerton. He is currently a Fellow at the Wissenschaftskolleg zu Berlin and Hans Rausing Professor of the History of Science and Technology at King's College London.  He is a noted historian of the United Kingdom as well as historian of technology and science. In the latter field he is best known for the book “Shock of the Old” which has been translated into many languages.  He is also known in the UK for his commentaries on political and historical matters in the press.  He is also a Fellow of the British Academy. I read this book some years ago, and it left quite an impression on me. We talk about technology, or rather, why the word should not be used, about progress and stagnation; what role technology plays in societal change, if we really live in an age with an unseen pace of innovation, and much more. We start with the question of how the book title “Shock of the Old” came about. What does the term “technology” mean, how does it relate to other terms like “technium” or the German terms “Technologie” and “Technik”, and why is it a problematic term?  “Technology is a very problematic concept, and if I would write the book again, I would not use the term. […] Technology is a concept that macerates the brain as it conflates multiple concepts.” What is creole technology? Did we experience 50 years of unseen progress, or rather stagnation? How can we understand the reference of David Deutsch comparing the Solvay Conference 100 years ago with the current state of physics? Are we rather experiencing what Peter Kruse compares to a crab basket: “There's always a lot of momentum in a crab basket, but on closer inspection, you realise that nothing is really moving forward.”, Peter Kruse Can the 20th century be considered the playing out of the 19th century? What about the 21st century? Is technological change the driver of all change, or is technical change only one element of change in society? Does the old disappear? For instance, Jean-Baptiste Fressoz describes the global energy consumption in his book More and More and More. “There has not been an energy transition, there has been a super-imposition of new techniques on old ones. […] We are living in the great age of coal.” What is the material constitution of our world today? For example, Vaclav Smil makes it apparent, that most people have a quite biased understanding of how our world actually works. How can change happen? Do we wish for evolution, or rather a revolution? “The world in which we find ourselves at the start of the new millennium is littered with the debris of utopian projects.”, John Gray Can technological promise also be a reason for avoiding change? “Technological revolution can be a way of avoiding change. […] There will be a revolution in the future that will solve our problems. […] Relying only on innovation is a recipe for inaction.” Do technologists tend to overpromise what their technology might deliver? For instance, the trope that this new technology will bring peace can be found over centuries. Is maintenance an underestimated topic in out society and at universities? What role does maintenance play in our modern society in comparison to innovation? For example, Cyrus W. Field who built the first transatlantic cable between the US and UK proclaimed in an address to the American Geographical and Statistical Society in 1862 “its value can hardly be estimated to the commerce, and even to the peace, of the world.” What is university knowledge, where does it come from, and how does it relate to knowledge of a society? How should we think about the idea of university lead innovation? “There is a systematic overestimation of the university.” Is there a cult of the entrepreneur? Who is actually driving change in society? Who decides about technical change? Moreover, most innovations are rejected: “We should reject most of innovation; otherwise we are inundated with stuff.” Are me even making regressions in society — Cory Doctorow calls it enshittification? “We’re all living through a great enshittening, in which the services that matter to us, that we rely on, are turning into giant piles of shit. It’s frustrating. It’s demoralising. It’s even terrifying.”, Cory Doctorow What impact will artificial intelligence have, and who controls the future?  “Humans are in control already. The question is which human.” References Other Episodes other English episodes Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 45: Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise? Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung? Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation Dr. David Edgerton... ... at Wissenschaftskolleg zu Berlin ... at King's College London ... at Centre for the History of Science, Technology and Medicine ... at the British Academy Personal Website ...  on X David Edgerton, The Shock Of The Old: Technology and Global History since 1900, Profile Books (2019) Other References David Graeber, Peter Thiel, Where Did the Future Go (2020) Conversations with Coleman, Multiverse of Madness with David Deutsch (2023) Peter Kruse, next practice. Erfolgreiches Management von Instabilität. Veränderung durch Vernetzung, Gabal (2020) Jean-Baptiste Fressoz, More and More and More: An All-Consuming History of Energy, Allen Lane (2024) Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022) John Gray, Black Mass, Pengui (2008) Ainissa Ramirez, A Wire Across the Ocean, American Scientist (2015) Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) Peter Thiel Fellowship Cory Doctorow, ‘Enshittification’ is coming for absolutely everything, Financial Times (2024)

Eifrige Hörer des Podcasts werden bemerken, dass es bereits eine Episode zum Thema gab, nämlich Episode 10 mit dem Titel »Komplizierte Komplexität« aus dem Jahr 2019. Es lohnt sich auch, diese nochmals nachzuhören, aber nach fünf Jahren ist es an der Zeit, hier ein Update zu machen. Ganz besonders auch deshalb, weil ich wieder einen hervorragenden Gesprächspartner zum Thema virtuell einladen durfte, Dr. Marco Wehr. Dr. Marco Wehr ist Physiker und promovierter Wissenschaftstheoretiker. Als vielfach ausgezeichneter Autor und Redner beschäftigt er sich mit Fragen der Vorhersehbarkeit, der Rolle des Körpers für das Denken und der Beziehung von Gehirn und Computer. Marco Wehr ist Gründer und Leiter des Philosophischen Labors in Tübingen. Sein neues Buch »Komplexe neue Welt« ist natürlich eine der Grundlagen für dieses Gespräch. Es ist unlängst zum Wissensbuch des Jahres 2024 vorgeschlagen worden. Link zum Buch natürlich wie immer in den Shownotes. Marco beschäftigt sich auch mit der Frage der Modellierung, und sein aktuelles Vortrags-Format für 2025 heißt folgerichtig: »Die Macht mathematischer Modelle«. Wir beginnen mit der Frage, was der Unterschied zwischen komplexen und komplizierten Systemen oder Fragestellungen ist, zumal diese beiden Begriffe umgangssprachlich oft synonym verwendet werden. Was kann man in dieser Hinsicht von Mandelbrot-Fraktalen lernen? Welche Systeme der Welt sind irreduzibel? “Can one predict what will happen? No, there’s what I call computational irreducibility: in effect the passage of time corresponds to an irreducible computation that we have to run to know how it will turn out.”, Stephen Wolfram Wie kann man feststellen, ob man ein kompliziertes oder komplexes Problem vor sich hat? Was sind »Inseln der Propheten«? Gibt es eine kognitive Täuschung in den Naturwissenschaften? Der US-amerikanische Wissenschaftsforscher John Ioannidis hält Menschen (und besonders auch Wissenschafter), die glauben, zu viel zu wissen, für eine große Gefahr. Schon der bedeutende Philosoph des 20. Jahrhunderts, Karl Popper, hat dies sehr deutlich ausgedrückt: »Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder der Gesellschaft), die Erkenntnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen. Das Schlimmste – eine Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.«  Dann sprechen wir über den Laplacesche Dämon und was man von ihm über die Welt und die Entstehung der Wahrscheinlichkeitsrechnung lernen kann?  Wie hat Urbain Le Verrier den Neptun vorhergesagt?  »Ich möchte, dass man das, was man weiß, und das, was man nicht weiß, deutlich voneinander unterscheidet.« Wie erkennt man einen Experten und wer repräsentiert Wissenschaft? Was sind Rückkopplung und Resonanz und warum ist es so entscheidend, diese Phänomene in komplexen Systemen zu verstehen? Wo sind die Grenzen eines Modells? Gibt es eine saubere Trennung zwischen Beobachter und Modell? Was sind Signaturen komplexer oder chaotischer Systeme? Begehen wir in der heutigen wissenschaftlichen Praxis zu häufig den Fehler »im Licht zu suchen«, statt dort, wo es sinnvoll wäre — besonders in den Bereichen, die man im weiteren Sinne als Data-Science bezeichnet? Man kann versuchen, die Welt zu verstehen, oder die lösbaren Probleme der Welt herauszupicken und daraus falsche Schlüsse über die Welt zu ziehen. Was ist die stoische Landkarte, wie kann und diese weiterhelfen? Hypothese ist immer vor der Empirie und damit bekommen begründete Vorannahmen eine wichtige Rolle im wissenschaftlichen Prozess.  Dazu kommt, dass es nie nur ein Modell gibt, das zu bestimmten Daten »passt«, dies wird auch als Duhem-Quine Hypothese bezeichnet. Was bedeutet dies am Beispiel der Klimamodellierung oder Wirtschaftsmodellen? Kann man die Inseln des Wissens von den Inseln des Unwissens unterscheiden? Welche Rolle spielen Vulkane und andere Naturkatastrophen? Warum ist die Energiewende in Deutschland schiefgegangen? »Am deutschen Wesen soll die Welt genesen...« Die Welt lernt in der Tat von Deutschland, aber wohl eher am Versagen Deutschlands. Das mag gut für die Welt sein, ist aber schlecht für Deutschland. Wie ist das dazu gekommen? Was sind »intellektuelle Insulaner«? Was sind Komplexitätsfallen – natürliche vs. künstliche — heute haben wir es mit beiden zu tun und einer Mischung/Interaktion von beiden? Noch kritischer sind hybride Komplexitätsfallen oder Komplexitätsmonster — wie kommen diese zustande? Was versteht man unter emergenten Effekten? Was sind existenzielle Risiken, und warum ist ein Fokus auf »Klima« kontraproduktiv — Carrington-Event als Beispiel. “There are no solutions, only tradeoffs”, Thomas Sowell Wie gehen wir als Individuen mit radikaler Unsicherheit in komplexen Systemen um? »We control nothing, but we influence everything«, Brian Klaas Was ist die richtige Balance zwischen Sicherheit und Unsicherheit? Ist diese erreichbar? »Die meisten Menschen wollen nicht in einer total vorhersagbaren Welt leben, auch wenn sie das behaupten.« Wie kommen wir als Gesellschaft wieder aus den zahlreichen schweren Problemen heraus, in denen wir uns in den letzten Jahren verstrickt haben? Offene Diskussion scheint das wesentlichste zu sein. Kontroverse steht im Zentrum von Wissenschaft und daraus folgt offener und kritischer gesellschaftlicher Diskurs.  Referenzen Andere Episoden Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit Manfred Glauninger Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 86: Climate Uncertainty and Risk, a conversation with Dr. Judith Curry Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft? Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson Episode 76: Existentielle Risiken Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 69: Complexity in Software Episode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas Windisch Episode 36: Energiewende und Kernkraft, ein Gespräch mit Anna Veronika Wendland Episode 10: Komplizierte Komplexität Dr. Marco Wehr Marco Wehr auf LinkedIn Philosophisches Labor in Tübingen Marco Wehr, Komplexe neue Welt und wie wir lernen, damit klarzukommen, Galiani Berlin (2024) Fachliche Referenzen Steven Wolfram, How to Think Computationally about AI, the Universe and Everything (2023) Daphne Hruby, John Ioannidis: Das Gewissen der Wissenschaft, Ö1 Dimensionen (2024) Karl Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt (1987) Underdetermination of Scientific Theory, Stanford Encyclopedia of Philosophy (2023) Franz Josef Radermacher, Global Energy Solutions Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987) Brian Klaas, Fluke: Chance, Chaos, and Why Everything We Do Matters, John Murray (2024)