Zukunft Denken – Podcast Folgen

This episode fits perfectly into my longer-lasting quest to understand complex societies and how to handle it. I am thrilled about the opportunity to have a conversation with Johan Norberg. The title of our conversation is: How to organise complex societies? Johan Norberg is a bestselling author of multiple books, historian of ideas and senior fellow at the Cato Institute. I read his last two books, Open, The Story of Human Progress and The Capitalist Manifesto. Both are excellent books, I can highly recommend. We will discuss both books in the wider bracket of the challenge how to handle complex societies. The main question we discuss is, how can we handle complex societies? Which approaches work, give people opportunity, freedom and wealth, and which do not work. The question can be inverted too: When systems are more complex, is also more control and commands needed, or the opposite? »The more complex the society, the less it can be organised—the more complex society gets, the more simple rules we need.« Knowledge and power behave differently, as Tom Sowell puts it: “It's much easier to concentrate power than knowledge.” The consequence seems to be: “If we centralise power we loose knowledge” We talk about the historic background of the idea of liberty, for instance John Stewart Mills On liberty, Friedrich Hayek Road to Serfdom. Did we lose our desire for liberty? The Austrian philosopher Konrad Paul Liessmann observes: “Dass das Volk nicht herrschen kann, sondern erzogen, belehrt, bevormundet und mehr oder weniger sanft in die richtige Richtung gedrängt werden soll, ist überall spürbar. Die ubiquitäre pädagogische Sprache ist verräterisch.” “The fact that the people cannot rule, but are to be educated, instructed, patronised and more or less gently pushed in the right direction, can be felt everywhere. The ubiquitous pedagogical language is treacherous.” How then, should we think about liberty and responsibility?  “There is only one basic human right, the right to do as you damn well please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take the consequences.”, P. J. O'Rourke. That might be an uncomfortable truth for some, though. Freedom has consequences and responsibilities! The trend of the last decades points to a different direction. Every minute detail seems to be regulated by someone who allegedly knows better: “Large projects are essentially illegal in California and in Europe”, Elon Musk The consequence is, as I have discussed in previous episodes, stagnation since many decades. Follow the links below to other episodes. Now, did we become an old, risk-averse, dying society? This would not be good news because:  “With innovation comes the risk of failure” And the uncomfortable truth is: Our desire to reduce risks might actually increase risks.  “If we are saying that we should not accept anything until it is perfectly safe, that’s the most unsafe and risky bet we could do.” How can we muddle out of this mess? “Nothing comes from a committee, nothing from a single genius fully developed. Innovation comes from a process of experiments, trial and error, feedback and adaptation, changes and more people getting involved.”  There is no such thing as an immaculate conception of a new technology. But what about volatility? Is volatility a risk? For whom? The individual, society? Is societal risk decreasing when we reduce volatility?  What does Johan mean by openness, and why is it Important? “Openness for me means openness to surprises. This is the only way for societies to thrive and function long term. […] Historically, life was nasty, brutish, and short. We need new things. We need new knowledge, new technological capacity and wealth.” So why did the industrial revolution happen in the West? What is the connection to openness? What can we learn about control in societies? “Societies have to be decentralised not top down controlled.” But Mervyn King discusses in his excellent book Radical Uncertainty the fact, that we cannot predict the future. What happens with innovation that we cannot predict? “Under open institutions, people will solve more problems  than they create.” Moreover, the opposite is not true. Not innovating does not reduce risk: “If we would do nothing, we would also be surprised by unpredictable developments. […] We solved the problems that were existential and created better problems and level up. […] I prefer those problems to the ones that made life nasty, brutish and short.” In Europe, the precautionary principle is in high regard. Does it work, or is it rather a complete failure of epistemology? But what about capitalism? Has it failed us or is it the saviour? Does the Matthew principle speak against capitalism? “Elites have an interest to protect the status quo” which is a reason why free markets were blocked in many societies. This does not speak against free markets, but rather is an argument for free markets. Is the idea of capitalism and free markets more difficult to grasp on a psychological level? Socialist ideas sound nice (when you are in a family or small group) but they do not scale. And even worse, if you try to scale them, do they create the opposite of the desired effect? In a society, we are the kids, and we have other ideas than some authoritarian figure, and we have the right to our ideas.  “The only way to organise a complex society of strangers with different interests and different ideas and different vantage points on the world is not to control it, but instead give them the freedom to act according to their own individual creativity and dreams.  […]  You can get rich that way, but only by enriching others.” Moreover, the distribution problem evidently is not solved by top-down political concepts. In authoritarian systems, poverty is equally distributed, but the elites still enrich themselves.  But is trade and economy not used as a weapon on an international scale? How does that fit together, and does that not open up massive risks when we stick to free markets? “If goods don't cross borders, soldiers will.” Why is diversification, important, and how to reach it? What happened in Argentina, a very timely question after the new presidency of Javier Milei. “Argentina should be a memento mori for all of us. […] 100 years ago, Argentina was one of the richest countries of the planet. It had the future going for it”. […] If Argentina can fail, so can we, if we make the wrong decisions.” There are countries on every continent that make rapid progress. What do they have in common? At the end of the day, this is a hopeful message because wealth and progress can happen everywhere. Since the turn of the millennium, almost 140,000 people have been lifted out of extreme poverty every day. For more than 20 years. Where did that happen and why? What can we learn from Javier Milei? “I am an incredible optimist once I gaze away from politics and look at society.” How can we repay the debt to previous generations that gave us the living standards we enjoy today? References Other Episodes Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas. Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with Prof. Hyrum Lewis Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 70: Future of Farming, a conversation with Padraic Flood Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2 Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1 Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom Episode 34: Die Übersetzungsbewegung, oder: wie Ideen über Zeiten, Kulturen und Sprachen wandern – Gespräch mit Prof. Rüdiger Lohlker Johan Norberg Johan Norberg is Senior Fellow at the Cato Institute Johan Norberg on Twitter/X Johan Norberg on LinkedId Johan Norberg, Open. The Story Of Human Progress, Atlantic Books (2021) Johan Norberg, The Capitalist Manifesto, Atlantic Books (2023) Literature, Videos and Links John Stuart Mill, On Liberty (1859) Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944) Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) Johan Norberg, A Conversation with Elon Musk, The Cato Institute (2024) Reason TV: Nick Gillespie and Magatte Wade, Don't blame colonialism for African poverty (2024) Jason Hickel, The Divide – A Brief Guide to Global Inequality and its Solutions, Windmill (2018) Victor Davis Hanson on subsidies and tarifs (2024) Konrad Paul Liessmann, Lauter Lügen, Paul Zsolnay (2023) P. J. O'Rourke, The Liberty Manifesto; Cato Institute (1993)

Das heutige Gespräch führe ich mit Dr. Manfred Glauninger. Er ist Soziolinguist und forscht am Austrian Centre for Digital Humanities and Cultural Heritage der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und lehrt am Institut für Germanistik der Universität Wien. Dieses Gespräch war für mich ganz besonders interessant und auch unterhaltsam, weil wir eine ganze Reihe von Dingen miteinander verbunden haben, die schon in früheren Episoden erwähnt wurden. Was ist Wissenssoziologie, warum muss Wissenschaft auch als soziales Phänomen verstanden werden? Ist es gefährlich oder notwendig, Wissenschaft zu entmystifizieren und auch hart zu kritisieren? Wirkt Wissenschaft in manchen Bereichen unserer Gesellschaft gar als Ersatzreligion? Was sind die Auswirkungen davon? Was lernen wir aus den schweren Krisen der letzten 20 Jahren und dem regelmäßigen Versagen von Institutionen über die Rolle der Wissenschaft? Wie läuft die Produktion von Wissen ab? Welche »magischen« Mechanismen gibt es hier, oder verhält es sich letztlich ähnlich wie die Produktion zahlreicher anderer Güter? Was hat es mit Fehlern und Inkompetenz auf sich? Gibt es unterschiedliche Arten von Fehlern? Gibt es eine frühe »Prägung« des Nachwuchses in der Wissenschaft, gepaart mit starken Hierarchien und Gerontokratie? Welche Rolle spielt Wettbewerb gegenüber Kooperation in der Wissenschaft? Richten wir die Wissenschaft zu sehr nach marktwirtschaftlichen Prinzipien aus, oder besser gesagt: spielt die Wissenschaft Marktwirtschaft, weil weder die Akteure dafür die Kompetenz haben, noch das Modell passt? In einigen anderen Folgen wurde das Thema Stagnation schon angesprochen, auch hier stellen wir die Frage: Verdoppelt sich das Wissen oder eher Rauschen regelmäßig? Eine in diesem Zusammenhang für die Gesellschaft sehr relevante Frage ist, welchen Beitrag die immer größere Zahl an wissenschaftlich ausgebildeten Menschen tatsächlich für unsere Gesellschaft leisten? Welche Rolle spielt eben diese wissenschaftliche Ausbildung dabei? Bringt die universitäre Ausbildung tatsächlich signifikante Gewinne für unsere Gesellschaft oder dominiert Signalisierung über Substanz? Der US-amerikanische Ökonom, dessen Name mir in der Episode nicht eingefallen war, ist Bryan Kaplan, der selbst an der George Mason Eliteuniversität forscht und unterrichtet. »My best guess says signaling accounts for 80% of education’s return”«, Bryan Kaplan Die Idee der Signalisierung und sollte mit der schon genannten der Frage nach der Qualität der Bildung in unseren Institutionen verknüpft werden, besonders hinsichtlich der nur verbleibenden  20% : »Teachers’ plea that “we’re mediocre at teaching what we measure, but great at teaching what we don’t measure” is comically convenient.«, Bryan Kaplan Auch zwischen den Studienrichtungen gibt es Unterschiede. Gilt die Geisteswissenschaft immer häufiger als Notnagel für diejenigen, die schwierigere Studien nicht schaffen? In einer früheren Episode hat bereits Prof. Michael Sommer ähnliche Aussagen getätigt. “The excentric university professor is a species that is going to be extinct fast. […] The bad currency is driving out the good and in effect where the people who are nimble in the art of writing for grants are displacing the idiosyncratic thinkers who are generally much less nimble at that sort of activity.”, Peter Thiel Peter Thiel bietet sogar ein Stipendium für diejenigen an, die »Dinge bauen wollen, anstatt im Klassenzimmer zu sitzen.« Damit stellt sich eine noch grundlegendere Frage: Stellen viele Fächer so etwas wie eine institutionelle Autopoiesis dar, ist es also Wissenschaft als selbstreferenzielle Legitimation ihrer eigenen Institutionen, weil sie keinen direkt erkennbaren Nutzen haben? Aber die Frage kann auch umgedreht werden: Was richtet Institutionalisierung mit Wissenschaft an? Als »Berufsdenker« sollte auch die Selbstreflexion hoch im Kurs stehen, warum hört man dann so wenig davon in der Öffentlichkeit, im Besonderen nach großen Krisen? Wie kann das Zusammenspiel zwischen Politik und Wissenschaft beschrieben werden? Kann Wissenschaft tatsächlich nur in Demokratien das volle Potenzial ausspielen? »Macht ist ein wichtiger Punkt in der Wissenschaft.« Was können wir hier aus der Vergangenheit lernen, etwa der Wissenschaft während der Nazi-Diktatur in Deutschland und Österreich? »Lawyers and doctors, all credentialed with university degrees, were substantially overrepresented within the NSDAP, as were university students (then a far narrower section of society than today)«, Niall Ferguson Benötigen wir überhaupt so viele Akademiker in unserer Gesellschaft? Der deutsche Philosoph Julian Nida-Rümelin spricht vom Akademisierungswahn. Der damalige britische Premierminister Rishi Sunak warnt, dass zu vielen Universitätsstudenten ein falscher Traum verkauft werde. Auch Thomas Sowell kritisiert die eindimensionale Betrachtung des Wissensbegriffs: »Someone who is considered to be a “knowledgeable” person usually has a special kind of knowledge—perhaps academic or other kinds of knowledge not widely found in the population at large. Someone who has even more knowledge of more mundane things—plumbing, carpentry, or automobile transmissions, for example—is less likely to be called “knowledgeable” by those intellectuals for whom what they don’t know isn’t knowledge. Although the special kind of knowledge associated with intellectuals is usually valued more, and those who have such knowledge are usually accorded more prestige, it is by no means certain that the kind of knowledge mastered by intellectuals is necessarily more consequential in its effects in the real world.«, Thomas Sowell Absolventen von Universitäten müssen aber auch als Denkkollektiv gesehen werden. Ist dies aber ein Kollektiv, wo Diversität nur auf der Verpackung steht?  Wer ist überhaupt Innovator in unseren modernen Gesellschaften?  »But just as most engineers are not inventors, and most scientists are not researchers, so most science is not research. […] The university was keeping up with a changing technological world rather than creating it.«, David Edgerton Was hat es also mit Kreativität im Wissenschaftsbetrieb, im Kollektiv zu tun?  Hat zumindest eine kleine Minderheit noch die Chance, sich einen Freiraum zu schaffen, den die Institution (noch) nicht erkannt und durch Prozesse und Regeln ausradiert hat. Zuletzt kehren wir zur Frage zurück, wie Krise und Expertise zusammenwirken. Was sind die zwei wichtigsten Aussagen, die Sie von jedem Experten hören sollten, aber selten hören? Dr. Glauninger wird es am Ende der Episode enthüllen. “Evidence based policy has become policy based evidence.”, Mervyn King Referenzen Andere Episoden Episode 101: Live im MQ, Macht und Ohnmacht in der Wissensgesellschaft. Ein Gespräch mit John G. Haas. Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Teil 1 Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft? Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft? Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom Episode 41: Intellektuelle Bescheidenheit: Was wir von Bertrand Russel und der Eugenik lernen können Episode 39: Follow the Science? Episode 38: Eliten, ein Gespräch mit Prof. Michael Hartmann Episode 28: Jochen Hörisch: Für eine (denk)anstössige Universität! Episode 18: Gespräch mit Andreas Windisch: Physik, Fortschritt oder Stagnation Dr. Manfred Glauninger  Dr. Manfred Glauninger an der Akademie der Wissenschaften, Publikationen Fachliche Referenzen John P. A. Ioannidis, Why Most Published Findings Are False (2005) Sabine Kleinert, Richard Horton, How should medical science change? Lancet Comment (2014) Ludwig Fleck, Genesis and development of a scientific fact. ed. T.J. Trenn and R.K. Merton, foreword by Thomas Kuhn. Chicago : University of Chicago Press, 1979. This is the first English translation of his 1935 book titled Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollectiv. Basel: Schwabe und Co Bryan Kaplan, The Case against Education, Princeton University Press (2018) Conversation between Peter Thiel und David Graeber, Where did the Future go? (2020) Peter Thiel Fellowship Niall Ferguson, The Treason of the Intellectuals, The Free Press (2023) Niall Ferguson, The Treason of the Intellectuals, Uncommon Knowledge with Peter Robinson (2024) Julien Benda, La trahison des clercs (1927) Julian Nida Rümelin, Der Akademisierungswahn, Vortrag Körber-Stiftung (2014) Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) Rishi Sunak, Too Many University Students are Sold a False Dream, Telegraph (2023) David Edgerton, The Shock Of The Old: Technology and Global History since 1900, Profile Books (2019) Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021) Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde

Dies ist eine spezielle Episode der Reflexionen. Gabriel Kopper war Student in meinem Seminar mit dem Titel Technik für Menschen 2040, das sich im Kern mit Fragen der Verantwortung der Wissenschaft, Wissenschaft, Technik und Zukunft auseinandersetzt. Dabei sind systemisches Denken, kritische Reflexion und Ansichten aller Art gefordert. Gabriel studiert Elektrotechnik und ist auch ein langjähriger Hörer des Podcasts und jemand, der sich in der Freizeit gerne Gedanken über Gott und die Welt macht. Wir haben uns über das letzte Jahr immer wieder über Themen, die im Podcast angesprochen wurden, diskutiert.  Das hat mich sehr gefreut, denn genau darum geht es ja, um das Anstoßen kritischer Gedanken und Diskussionen. So habe ich Gabriel zu einer Episode eingeladen, in der wir verschiedene Themen, die im Podcast angesprochen wurden, reflektieren.  Wir beginnen das Gespräch über die verschiedenen Aspekte des Liberalismus, die Frage von negativer gegenüber positiver Freiheit. Wie kann man mit Ressourcenkonflikten umgehen? Mich interessiert besonders auch die persönliche Wahrnehmung von Freiheit oder Einschränkung von Freiheit. Wer sieht sich verantwortlich für das Lebensglück der Menschen? Welche Rolle hat der Staat und welche sollte er haben? Findet man heute eher intrinsische oder externe Motivation beim Studium? Was ist Expertise und was ist von Follow the Science zu halten? Dann diskutieren wir Prognosen in komplexen Systemen und über Heuristiken in der Beurteilung von Experten. Ist verteiltes oder zentralisiertes Entscheiden sinnvoll und wie spielt das mit gesellschaftlicher Einigung zusammen? Kann man das am Beispiel der Rolle der Stadt zeigen? Aspekte wie Skalierung und Dimension? Was ist der Unterschied zwischen epistemischen Demokraten und epistemischen Liberalen? Wie finden wir Raum für Experimente, ohne als Gesellschaft zerrissen zu werden? Ist Akzeptanz von Entscheidungen die Basis des demokratischen Staatsgefüges? Bilden die modernen Medien trotz aller Probleme die Komplexität der Welt besser ab als die Legacy-Medien? »Man muss mit der Unsicherheit leben können.« Am Prozess der Findung müssen letztlich alle Menschen teilnehmen, nicht nur eine intellektuelle Elite! Referenzen Andere Episoden Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 77: Freie Privatstädte, ein Gespräch mit Dr. Titus Gebel Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 57: Konservativ UND Progressiv Episode 51: Vorbereiten auf die Disruption? Ein Gespräch mit Herbert Saurugg und John Haas Gabriel Kopper Gabriels Blog auf Substack Gabriel auf LinkedIn Fachliche Referenzen Ivan Cerovac, Epistemic Liberalism, Prolegomena 17 (1) 2018