Das Politikteil Folgen

Seit Monaten legt die AfD in den Umfragen zu, sie liegt jetzt im Bund bei nahe 20 Prozent, in Thüringen werden ihr bis zu 30 Prozent zugetraut, in Sachsen ebenfalls. Teile der Partei werden vom Verfassungsschutz beobachtet und als "gesichert rechtsextrem" eingestuft. Deshalb wird gerade diskutiert, ob die "wehrhafte Demokratie" in Deutschland nicht handeln muss, ob sie die schärfste Waffe einsetzen soll, die sie hat: ein Parteienverbot. Kann die AfD verboten werden? Muss die AfD vielleicht verboten werden? Und welche Folgen hätte das – juristisch, aber vor allem politisch? Darüber sprechen wir diese Woche in "Das Politikteil", dem politischen Podcast von ZEIT und ZEIT Online. Zu Gast bei Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing ist Gertrude Lübbe-Wolff. Sie ist eine der profiliertesten Verfassungsrechtlerinnen Deutschlands, sie lehrt an der Universität Bielefeld und sie war zwölf Jahre lang Richterin am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Lübbe-Wolff erläutert, wann eine Partei nach dem Grundgesetz verboten werden kann, sie erklärt, wann es solche Verbote schon einmal gegeben hat, und woran zwei Parteiverbotsverfahren gegen die NPD gescheitert sind. Heute sieht Lübbe-Wolff ein mögliches AfD-Verbotsverfahren eher skeptisch: "Ein allgemeines AfD-Verbot wäre politisch kontraproduktiv." Es gebe zwar "eine ganze Reihe von AfD-Äußerungen, die eindeutig von verfassungswidrigem Gedankengut getragen sind, und es gibt viele Äußerungen, die mehrdeutig sind." In einem etwaigen Parteiverbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht aber müsse "man sorgfältig differenzieren, ob das die ganze AfD betrifft oder vereinzelte Mitglieder und Anhänger". Lübbe-Wolff regt daher in "Das Politikteil" ein anderes Vorgehen an. "Statt die AfD insgesamt zu verbieten, wäre es zielführender, sicher verfassungswidrige Landesverbände anzugehen oder mit dem Instrument der Grundrechtsverwirkung zu arbeiten." Die Verfassungsrechtlerin erklärt, dass neben dem Parteiverbot auch die sogenannte "Grundrechtsverwirkung" nach Artikel 18 Grundgesetz zu den Instrumenten der wehrhaften Demokratie zähle: "Danach kann man Politikern, die sich verfassungswidrig verhalten, das Recht auf Wählbarkeit oder Parteifunktionalität entziehen. Das wäre eine gezielte Maßnahme, um unsere Demokratie zu schützen." Ein solches Vorgehen hat es in der Geschichte der Bundesrepublik allerdings bislang noch nie gegeben, sagt Lübbe-Wolff, "aber man könnte Herrn Höcke mit der Grundrechtsverwirkung das Recht auf politische Aktivität aufgrund seiner Aussagen und Handlungen entziehen." Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was die Politik beschäftigt, erklären die Hintergründe, diskutieren die Zusammenhänge. Immer freitags mit zwei Moderatoren, einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing oder Ileana Grabitz und Peter Dausend zu hören. [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER. [ANZEIGE] Falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos Die ZEIT. Hier geht's zum Angebot.

Die Geschichte hört sich an wie eine Mischung aus "James Bond", "Mission Impossible" und dem Ratespiel "Guess What?!". Vor ziemlich genau einem Jahr, am 26. September 2022, blickte die Welt auf spektakuläre Bilder: Kreise aus sprudelndem Wasser, die aussahen, als würde das Meer kochen. Unbekannte hatten die Nord-Stream-Pipelines 1 und 2 – sie verlaufen in der Ostsee von Russland nach Deutschland – an mehreren Stellen gesprengt, aus den Lecks strömte Gas. Wer steckte dahinter? Das Internet wimmelt vor Spekulationen und Verschwörungstheorien zu dem Fall, Hobbydetektive gaben und geben ungefragt ihre Expertise über wahre Hintermänner und eigentliche Anstifter kund, bei vielen entwickelte sich eine regelrechte Nord-Stream-Obsession, die bis heute anhält. Nun liefert ein Rechercheteam von ZEIT, "Süddeutscher Zeitung" und ARD neue Enthüllungen zu den mysteriösen Anschlägen – sie nähren einen politisch heiklen Verdacht. In der neuen Folge von "Das Politikteil" sprechen wir mit dem Investigativjournalisten Holger Stark über die jüngste Entwicklung in dem Fall. Über die ersten konkreten Hinweise auf die möglichen Täter, über einen ominösen ukrainischen Geschäftsmann, der sich als Schlüsselfigur erweist, über fünf Männer und eine Frau, die auf Rügen die Segeljacht "Andromeda" gemietet und die Anschläge wohl verübt haben. Stark legt dar, wie der niederländische Geheimdienst das Anschlagsszenario lange vor der Sprengung bereits beschrieben hat, analysiert, was für und was gegen eine sogenannte False-Flag-Operation spricht, und benennt all jene Indizien, die den Verdacht in Richtung der Ukraine lenken. Über die politischen Folgen der Enthüllungen spricht Stark – ebenso wie darüber, wie man ein Rechercheteam aus drei Redaktionen mit insgesamt mehr als 31 Mitgliedern organisiert und lenkt. Holger Stark wechselte 2017 vom "Spiegel" zur ZEIT, wo er Mitglied der Chefredaktion wurde. Seit Februar 2020 ist er dort als stellvertretender Chefredakteur tätig, zugleich leitet er das gemeinsame Investigativressort von ZEIT und ZEIT ONLINE. Für seine Enthüllungsgeschichten – etwa zum NSA-Skandal und zum Pegasus-Projekt – ist Stark mehrfach ausgezeichnet worden. Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was die Politik beschäftigt, erklären die Hintergründe, diskutieren die Zusammenhänge. Immer freitags mit zwei Moderatoren, einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing oder Ileana Grabitz und Peter Dausend zu hören. [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER. [ANZEIGE] Falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos Die ZEIT. Hier geht's zum Angebot.

Nach der Abstimmung in Thüringen geht die Diskussion weiter: Ist die Merz'sche Brandmauer gegen rechts gebrochen? Wie hält die CDU, wie halten wir alle es mit der AfD, auch über Thüringen hinaus? Wo fängt die Zusammenarbeit an? Erleben wir gerade eine schleichende Normalisierung der AfD, die in den Umfragen immer höher steigt? Darüber sprechen wir diese Woche mit Martin Machowecz, stellvertretender Chefredakteur der ZEIT und langjähriger Leiter des Leipziger Büros der ZEIT. Machowecz beschreibt, sie sich die AfD Schritt für Schritt etabliert und warum auch Ministerpräsident Bodo Ramelow von der Linken an der Lage nicht unschuldig ist. Er beschreibt die Zwickmühle, in der die CDU in vielen Ostländern steckt, wo sie ohne AfD oder Linkspartei nicht regieren kann. Er sagt, warum ein Ministerpräsident Björn Höcke in Thüringen kaum vorstellbar, aber trotzdem nicht hundertprozentig auszuschließen ist – und was die bayrische Bratwurst von der thüringischen unterscheidet. Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was die Politik beschäftigt, erklären die Hintergründe, diskutieren die Zusammenhänge. Immer freitags mit zwei Moderatoren, einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing oder Ileana Grabitz und Peter Dausend. [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER [ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie HIER. [ANZEIGE] Falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos Die ZEIT. Hier geht's zum Angebot.